Marek Kiedy przyjąłeś Schronienie?
Tomek Schronienie przyjąłem od Ole w zimie 1983 roku w Gdańsku. Tego samego dnia zostałem "z marszu" jego tłumaczem - organizatorzy nie mieli akurat nikogo, kto mówiłby po angielsku lepiej niż ja. Pod koniec spotkania Ole zapytał, kto chciałby przyjąć Schronienie. Pomyślałem: "O nie, teraz muszę powiedzieć, że sam również nie mam jeszcze Schronienia." Byłem przerażony, ale w końcu podniosłem rękę. Ole odparł: "Dobrze, mój tłumacz musi mieć inteligentne imię", i nazwał mnie Karma Jeszie Dordże - Diament Najwyższej Mądrości.
Byłem wtedy strasznie stremowany. Nie pamiętam, jak mi się udało przetłumaczyć nauki - nie chciałbym dziś słuchać tego tłumaczenia.
Marek Jak doszło do tego, że w ogóle zainteresowałeś się buddyzmem?
Tomek Już wcześniej interesowała mnie duchowość, ale oferty na tym rynku na początku lat 80-tych w Polsce były albo skrajne, albo, łagodnie mówiąc, niezbyt satysfakcjonujące. W pewnym momencie zostałem na przykład skrajnym wegetarianinem - to zabawne, ale przez półtora roku odżywiałem się tylko zieleniną, a na końcu wraz z jednym z przyjaciół jedliśmy już tylko pokrzywy - po trzech dniach tak zdrowej diety o mało nie zemdlałem. Moja matka była przerażona. Od tamtej pory nie tknąłem pokrzyw...
Ole był jednym z pierwszych ludzi z Zachodu, którzy przyjechali w stanie wojennym do Polski z jakimś publicznym przesłaniem albo wykładem - buddyzm o którym opowiadał wreszcie był czymś dla mnie.
Marek W jaki sposób zostałeś sekretarzem Lamy i zacząłeś z nim podróżować?
Tomek Wokół Ole wszystko wydarza się w sposób naturalny, harmonijny. Pierwszy raz pojechałem z nim w podróż w 1985 roku, wraz z całą grupą z Polski. To był wyjazd do Rumteku. Musieliśmy mieć wówczas specjalne pozwolenia, żeby wjechać do Sikkimu, jednak w ambasadzie Indii w Warszawie nie chciano nam ich wystawić. I co się stało? Ole przemycił wtedy przez granicę 15 osób z Polski - między innymi Gosię, która mieszka teraz w San Francisco, Tadeusza i mnie. Powiedział wszystkim przyjaciołom ze wszystkich trzech autobusów, którymi podróżowaliśmy, żeby wysiedli i zrobili jak największe zamieszanie - poszli do toalety, napili się herbaty itd. Ponieważ było to ponad sto osób, i tak już bardzo chaotyczni z natury Hindusi za nic nie mogli nas policzyć i w ten sposób wjechaliśmy do Rumteku. Potem za rok znowu pojechałem z Ole do Indii. Tam zawsze potrzebna jest pomoc - zazwyczaj chodziłem o piątej rano do ambasad w Katmandu, żeby załatwić potrzebne wizy. Najpierw czekałem do dziesiątej po to, żeby być pierwszym w kolejce po otwarciu ambasady, potem czekałem, aż konsul łaskawie nas przyjmie itd. W czasie kolejnych podróży robiłem takie rzeczy coraz częściej i w którymś momencie Ole zaproponował mi, że jeśli odpowiada mi taka rola, mogę dalej z nim jeździć i pomagać mu w organizacji podróży. Na początku nie było to łatwe, ponieważ nie miałem pieniędzy, a Ole również nie mógł płacić za moje bilety. Pomogła mi zabawna historia - w 1990 roku zakochałem się w pewnej bardzo ładnej dziewczynie z USA. Będąc z Ole w Ameryce postanowiłem odwiedzić ją w Kolorado. W pewnej chwili jadąc szybko przez góry żwirową drogą wpadliśmy w poślizg i stoczyliśmy się ze zbocza.
Marek Jak romantycznie...
Tomek Tak, naprawdę było bardzo romantycznie. Napisała o tym nawet jakaś lokalna gazeta. Dziewczynie, która prowadziła, nic się nie stało, ja za to byłem cały zakrwawiony. Pamiętam, że w chwili wypadku tekst z przywołaniem Mahakali - wówczas nazywaliśmy je jeszcze "pudżą" - ześlizgnął się z tylnego siedzenia i wylądował na moich kolanach. Nic złego tak naprawdę mi się nie stało - miałem tu i ówdzie kilka zadrapań i złamany palec. Jednak pół roku później - mieszkałem już wtedy w Danii - odebrałem telefon z towarzystwa ubezpieczeniowego dziewczyny, która prowadziła samochód. Okazało się, że miała wykupione ubezpieczenie na pasażerów. W rezultacie poleciałem do USA i dostałem od nich 60.000 dolarów. To był prawdziwy dar niebios, błogosławieństwo wszystkich buddów - dzięki tym pieniądzom mogłem przez następnych kilka lat podróżować z Ole.
Marek Co cię najbardziej inspiruje w działaniu Lamy?
Tomek To że potrafi robić wszystko z tak niewiarygodną radością, że jest jej pełen nawet w najtrudniejszych momentach i w stosunku do każdego, bez rozróżniania. Podchodzi, uśmiecha się i wręcz "unosi" ludzi w górę tym uśmiechem - widziałem to niezliczoną ilość razy. Czasami budzisz się rano i z tego czy innego powodu nie masz ochoty skakać do góry z radości, a Ole to widzi, mówi do ciebie kilka słów i natychmiast wszystko zaczyna wyglądać inaczej. Po prostu ma moc dzielenia się swoją radością z innymi.
Kiedyś w Australii trafiliśmy chyba na akcję "bezpieczeństwo na drodze" - policja przez cały czas zatrzymywała nas za przekroczenie dozwolonej prędkości. Za każdym razem wyglądało to tak samo - w pierwszej chwili policjant był naprawdę wściekły, bo Ole rzeczywiście o wiele za szybko jechał, jednak zanim Hannah i ja wygramoliliśmy się z tylnego siedzenia, już obejmował Ole, dziękował mu za przybycie do Australii i pytał, gdzie i o której odbędzie się tego dnia wykład. Widziałem podobne sytuacje wiele razy - myślę, że to naprawdę fenomen.
Marek Napisałeś ostatnio kryminał o tybetańskiej polityce. Jak długo pracowałeś nad "Oszustami w szatach"?
Tomek Wolałbym dzisiaj kopać rowy i dźwigać kamienie, niż napisać jeszcze jedną książkę. Pewnego dnia Ole po prostu powiedział: "Napiszesz operę". Tymczasem ja ostatnią pracę na uniwersytecie napisałem chyba w 1982 roku, a potem były to już tylko faksy, pocztówki i maile... Stworzenie tej książki było dla mnie wielkim wysiłkiem. Oczywiście od lat towarzyszyłem Ole przez cały czas i pamiętałem bardzo wiele szczegółów, mamy też bardzo dobre archiwum w Schwarzenbergu - setki wycinków z gazet, listów itd. - ale nie była to łatwa praca. Największym wyzwaniem było dla mnie to, że wówczas nie potrafiłem już pisać po polsku - żeby napisać książkę po polsku, musiałbym najpierw pomieszkać tu przez dziesięć lat. Pozostawał mi więc angielski, który z kolei nie jest moim ojczystym językiem, mimo iż mieszkałem dawniej w Londynie i chodziłem tam do szkoły. Myślę, że forma jest równie ważna jak treść, więc język był dla mnie największym wyzwaniem - niektóre fragmenty przepisywałem 70-80 razy. Chciałem, żeby styl był prosty, łatwy do czytania, poruszający, z poczuciem humoru i odrobiną ironii. Nie miała to być tylko sucha, encyklopedyczna prezentacja faktów, której połowa ludzi nie chciałaby czytać. Pamiętam, że kiedy ukończyłem jeden z pierwszych szkiców, dałem go do przejrzenia Hannah - byliśmy wówczas w Salwadorze. Tłumacząc wykład Ole, kątem oka obserwowałem Hannah - w pewnym momencie zobaczyłem, że wychodzi. Pomyślałem wtedy: "O nie, to straszne, moja książka jest totalną klęską, Hannah aż wyszła z wykładu". Kiedy zapytałem ją potem, co się stało, odpowiedziała jednak: "To było takie zabawne, że zaczęłam się śmiać i musiałam wyjść". Chodziło o historię o miłości Gjaltsaba Rinpocze do świnki morskiej... "Oszuści w szatach" mają pokazać, że Święty Tybet wcale nie był i nie jest tak święty, jak myślimy. Samsara jest samsarą - w Tybecie, czy gdziekolwiek indziej. Tybetańczycy posiadali najwyższe nauki Buddy, niektórzy z nich osiągnęli również najwyższe rezultaty praktyki, ale przeciętny mieszkaniec Tybetu wcale nie odbiegał od średniej światowej - również tam ludzie oszukiwali, kradli, często zawodowo zajmowali się rozbojem itd.
Marek Większości ludzi zwykle nie podoba się takie "szarganie świętości". Czy książka dobrze się sprzedawała?
Tomek Masz rację, ludzie lubią przede wszystkim czarno-białe historie - są łatwiejsze i przyjemniejsze. Jednocześnie życie nie jest aż tak proste, indywidualna karma ludzi jest zwykle mieszanką różnych kolorów - tak było również w dawnym Tybecie.
Książka najlepiej sprzedaje się w angielskiej wersji - nasi przyjaciele kupili do tej pory ok. 5000 egzemplarzy. Po niemiecku przez pierwszych 10 dni sprzedało się 3000 egzemplarzy, również w kręgu bliskich przyjaciół. "Oszuści" nie trafili na szerszy rynek, bo ktoś zapomniał umieścić na nich numer ISBN i żadna księgarnia nie mogła książki zamówić. Nie jestem pewien, czy warto wznawiać ją teraz po niemiecku, ale na pewno zrobimy dodruk angielskiej wersji. Cała historia zakończyła się w 1994 roku - opisuje pierwsze lata tak zwanego "sporu o Karmapę"- to czy dalszy ciąg napiszę ja, czy ktoś inny, dopiero się okaże. Sprzedaliśmy również 1000 egzemplarzy po rosyjsku i 1000 w krajach hiszpańskojęzycznych, razem daje to więc 10000 sprzedanych książek. Słyszałem, że najgorzej jest ze sprzedażą w Polsce.
Marek Tak jak mówiłeś, prawdopodobnie ludziom nie podoba się koncepcja...I zmieniając trochę temat: nie brakuje Ci prywatności, domu, dzieci i psa?
Tomek O nie, tylko nie to, dziękuję. To pewien stereotyp - masz dom, psa, samochód i jesteś szczęśliwy...Nie brakuje mi tego - nie mogę sobie wyobrazić, że mógłbym robić w życiu coś lepszego, niż to co robię.
Marek Jak znosisz życie "na walizkach" i tempo życia Lamy?
Tomek Rzeczywiście mam coraz mniej życia osobistego - szczególnie odkąd mamy telefony komórkowe. Z drugiej strony zazwyczaj nie narzekam na brak inspirującego towarzystwa... Nie mogę się skarżyć.
Jeżeli chodzi natomiast o "tempo życia Lamy", to bardzo mi ono odpowiada - sam również jestem z natury bardzo szybki, może nawet za szybki.
Marek W jakim kraju czujesz się najlepiej?
Tomek Co powinienem odpowiedzieć? (Śmiech) Oczywiście bardzo się zawsze cieszę, kiedy wracamy do Polski. Tak będzie dobrze?
Marek Bardzo dobrze, nie musisz już nic dodawać.
Tomek Lubię też Danię. Chociaż tak naprawdę do żadnego kraju nigdy nie wracamy, bo w żadnym nie mieszkamy na stałe. Najpiękniejsze i najbardziej "na luzie", są podróże po Australii, ponieważ grupy są tam najmniejsze, a plaże największe. W Australii zawsze możemy odetchnąć. Najtrudniejsze są natomiast trasy w Rosji, są ciężkie fizycznie. Ostatnio wiele się tam co prawda zmieniło, ale ciągle jeszcze największy "szok toaletowy" można przeżyć właśnie w Rosji - najłatwiej o to w drodze z Władywostoku do Nigaty w Japonii. We Władywostoku w ubikacji na lotnisku trzeba trzymać się jedną ręką za nos, a drugą pomagać sobie w balansowaniu na desce klozetowej, żeby nie wpaść do środka, a po godzinie lotu w Nigacie okazuje się, że każda toaleta ma mały komputer, przy pomocy którego można zaprogramować temperaturę wody do podmywania, suszarkę itd.
Marek Jakaś jogiczna opowieść o Lamie Ole?
Tomek Jedna z najbardziej zdumiewających sytuacji, które przeżyłem, wydarzyła się w 1988 roku. Jechaliśmy wtedy po raz pierwszy do Ameryki Południowej, a ja mając polski paszport nie mogłem dostać wizy do Wenezueli albo Kolumbii. Zdecydowaliśmy więc, że pojadę z cudzymi dokumentami. O paszport poprosiliśmy przyjaciela o imieniu Tommy. Imię było jedynym podobieństwem pomiędzy nami - Tommy był starszy ode mnie o 13 lat i zupełnie łysy. Oczywiście tu, w Europie, jeżeli podróżuje się z cudzym paszportem, można zostać co najwyżej deportowanym, ale w Ameryce Południowej to poważniejsza sprawa. Przed wyjazdem Ole zrobił "mo", które wyszło dobrze i na żadnej granicy (mieliśmy wylecieć z Niemiec, dostać się do Wenezueli, przejechać przez Wenezuelę do Kolumbii, wylecieć z Kolumbii i wrócić do Niemiec) nikt nawet raz na mnie nie spojrzał. Tylko kiedy wylatywaliśmy z Kolumbii, pewna Niemka z grupy o mało mnie nie wsypała - w czasie kontroli paszportowej stała koło mnie i kiedy zobaczyła "mój" paszport, zapytała inteligentnie: "O, Tomek, nie wiedziałam, że masz 45 lat!" Ole wtedy po prostu na nią nadepnął. Miałem wtedy jakieś 32-33 lata, ale nikt nie zwrócił na to uwagi. Inna historia wydarzyła się również w Ameryce Południowej. Przylatując do Wenezueli mieliśmy przy sobie pistolet. Na lotnisku w Caracas podszedł do nas celnik i kazał nam otworzyć dokładnie "tę" walizkę. Byliśmy tak zmęczeni, kiedy pakowaliśmy rzeczy w Kopenhadze, że położyliśmy pistolet na samym wierzchu. Jeżeli otworzyłby walizkę, pistolet po prostu by z niej wypadł. Próbowaliśmy jakoś ją schować, ale celnik się uparł i ciągle pokazywał na walizkę z pistoletem. Nie wiedziałem, co robić - wyczerpały mi się wszystkie pomysły. Musiałem ją po prostu otworzyć, bo w przeciwnym razie otworzyłby ją sam. Spojrzałem na Ole - stał obok, z rękami złożonymi razem i robił jakieś życzenia. I dokładnie w tym momencie, kiedy już wyciągałem rękę, żeby powoli otworzyć walizkę, zadzwonił telefon na drugim końcu pomieszczenia. Kiedy celnik pobiegł, żeby go odebrać, Ole syknął natychmiast: "Teraz, idźcie". Wzięliśmy więc walizkę i przeszliśmy przez kontrolę. Kiedy byliśmy już po drugiej stronie, zdaliśmy sobie sprawę, że zostawiliśmy jeszcze jeden wózek z bagażem. Kiedy po niego wróciłem, zobaczyłem tego samego celnika - nie wiedziałem, co robić, bo przez cały czas stał koło naszych rzeczy i rozmawiał z kimś, więc po prostu popchnąłem wózek do wyjścia, jakby nigdy nic. Doświadczyliśmy wtedy rzeczywiście ochrony Ole. Wyobraź sobie nagłówki w gazetach: "Buddyjski nauczyciel próbuje przemycić broń". Ta sytuacja naprawdę zrobiła na mnie mocne wrażenie. Jednocześnie przez cały czas miałem całkowite zaufanie do Lamy - byłem pewien, że nic złego nie może się stać. Do dziś nie wiem, kto wtedy zadzwonił do celnika, może był to Czarny Płaszcz.
Marek Jakie widzisz różnice między buddyzmem w Polsce i w innych krajach? Czym się różni Dharma w wydaniu europejskim od australijskiej, czy amerykańskiej?
Tomek Główna różnica to ilość ludzi. Jeżeli porównalibyśmy ilość czasu, którą Ole spędza co roku w Stanach, okazałoby się, że rezultaty są tam niewspółmierne do wkładu energii, są mizerne, jeżeli chodzi o ilość. Oczywiście nie chodzi tylko o ilość, najważniejsza jest jakość, ale w rzeczywistości większość naszej jakości tam, to przybysze z Europy, często Polacy - w San Francisco mieszka Gosia, w San Diego Witek, w Vancouver Jola, a w Calgary Piotr. To jest pierwsza różnica. Oczywiście, ponieważ buddyzm dostosowuje się zawsze do charakteru narodowego ludzi, istnieją pewne różnice np. pomiędzy Dharmą w Niemczech i w Polsce, ponieważ mentalność Niemców różni się trochę od mentalności Polaków. Skoro już o tym mówimy, bardzo ciekawe jest to, że udało nam się w Polsce uniknąć "katolickiego buddyzmu", pełnego barokowych ołtarzy, przywiązywania wagi tylko do zewnętrznych form, traktowania jidamów jak świętych, a samego Buddy jak Pana Boga. W dużym stopniu stało się tak dzięki kryzysowi z 1992 roku - wylaliśmy brudną wodę po kąpieli, ale zachowaliśmy dziecko. To było bardzo ważne.
Jednocześnie takie niebezpieczeństwo ciągle jeszcze chyba istnieje w Rosji, ponieważ Rosjanie mają silne skłonności do mistycyzmu i często lubią wszystko mieszać ze sobą.
Marek Jak to wygląda w Ameryce Południowej? Tamtejsze kraje też są bardzo katolickie.
Tomek W Ameryce Południowej te "katolickie" tendencje są jeszcze wyraźniejsze niż w Polsce - ludzie często rzeczywiście traktują tam Buddę jak Boga.
Marek W jakim kraju jest najwięcej pięknych kobiet w naszych ośrodkach?
Tomek Myślę że jest ich bardzo dużo w każdym. Ale z tym pytaniem powinniśmy chyba zwrócić się do lepszych ekspertów. Zapytaj Wojtka...
Marek Twoje pierwsze spotkanie z XVII Karmapą?
Tomek Miałem to szczęście, że byłem przy pierwszym spotkaniu Karmapy i Lamy Ole - polecieliśmy wtedy w tajemnicy z Australii do Indii. (Sama historia wywiezienia Karmapy z Tybetu to w rzeczywistości materiał na całą książkę. Niestety, na razie nie możemy jeszcze tego wszystkiego opisać, gdyż zagrażałoby to bezpieczeństwu wielu osób).
Lecąc wtedy do Indii wiedzieliśmy, że Karmapa już tam jest. Hannah też już była w Delhi. Zatrzymaliśmy się w KIBI i żeby nikt się nie dowiedział, z jakiego powodu naprawdę się tam tak nagle pojawiliśmy, powiedzieliśmy, że Ole przyleciał, żeby się zobaczyć z Hannah. W KIBI wtedy wszyscy plotkowali o tym, że Karmapa jest w Bhutanie i przyjedzie dokładnie za 21 dni - nikt nie miał pojęcia, że Taje Dordże mieszka już w pewnej willi położonej blisko instytutu. Zbliżając się do tego miejsca miałem bardzo silne przeżycia fizyczne - czułem się dokładnie tak samo, jak podczas pierwszego spotkania z Ole w 1983 roku w Gdańsku. Było to również bardzo mocne doświadczenie.
Marek Jak znajdujesz czas na medytację? Medytujesz?
Tomek Ciągle jeszcze robię nyndro. Wszystkie pokłony zrobiłem w Bodhgaja, pod drzewem, pod którym Budda osiągnął oświecenie. To znaczy zrobiłem tam wszystkie pokłony, które zrobiłem (śmiech). W 1988 roku Ole pisał w Bodhgaja "Dosiadając tygrysa", więc miałem czas na medytację. Można tam było cokolwiek zdziałać tylko pomiędzy 6.00 a 7.00 rano - wcześniej było jeszcze zupełnie ciemno, a potem robił się taki upał, że nie można było nawet poruszyć palcem, a cóż dopiero mówić o pokłonach. Doszedłem do tego, że przez tę godzinę robiłem nawet 900 pokłonów - Tybetańczycy zostawiali mi pieniądze, myśleli, że na takiego konia warto postawić (śmiech).
Poza tym staram się medytować przynajmniej raz dziennie w czasie wykładu Ole. Zacząłem pracę dla niego malą w ręce, a teraz zastąpiły ją: komputer, drukarka, telefon komórkowy i tysiące, jak je nazywam, "spaghetti cables", które wożę wszędzie ze sobą w walizce.
Marek Co chciałbyś dodać na zakończenie?
Tomek Każdemu życzę takiego życia, jak moje. Po prostu każdego dnia jest coraz lepiej i nie widać temu końca - trwa to od momentu, kiedy poznałem Ole, już 18 lat. Naprawdę życzę tego każdemu.