Buddyzm Kagyu na Zachodzie przybiera teraz formę "pop buddyzmu" - lekkostrawnego, łatwego i przyjemnego. W twoim dzisiejszym wykładzie nie było jakiegoś tematu, jakiejś myśli przewodniej, pewne rzeczy się powtarzały. Podałeś 26 przykładów ze swojego życia, 2 cytaty, były też może 2 mądre przemyślenia. Czy buddyzm nie schodzi do poziomu "fajnie i dobrze"? O historyjkach to możemy sobie porozmawiać przy herbacie...
Wojtek Każdy z nas jest oczywiście ograniczony do swoich możliwości, skłonności i charakteru. Dlatego mogę opowiadać o Dharmie tylko w taki sposób, w jaki sam ją rozumiem.
Jeżeli chodzi o te 26 przykładów z życia i 2 mądre rzeczy, o których mówisz, to sytuacja jest o tyle czysta, że większość z was wie, jakie są moje wykłady, jakich używam przykładów itd. Jeśli więc ktoś przychodzi na mój wykład, to prawdopodobnie zdaje sobie sprawę, co go czeka i być może robi to nawet celowo - albo rozumie nauki w podobny sposób, albo chce się pośmiać, albo chce posłuchać, jak nie powinno się mówić o buddyzmie. To jest kwestia podaży i popytu.
Nie potrafię opowiadać o Dharmie w sposób intelektualny, nie jestem intelektualistą. Nauki podane w sposób tylko intelektualny są często dla mnie samego po prostu nudne - zwykle nie potrafię ich zapamiętać ani tym bardziej zastosować. Jak mógłbym je więc przekazywać dalej? Nauki muszą być żywe, ponieważ mają służyć żywym ludziom. Dla mnie Dharma wydarza się wtedy, kiedy moja żona zamiast przyjść do domu wieczorem, przychodzi rano i w ten prosty sposób budzi we mnie zazdrość, gniew, pomieszanie, złe życzenia, paranoję i wszystkie pozostałe buddyjskie grzechy główne. Moralny upadek mojej żony jest dla mnie prawdziwie religijnym wydarzeniem, ponieważ nagle rzeczywiście coś się dzieje, coś może ruszyć z miejsca. Mogę wybrać pomiędzy altruizmem a egoizmem, mądrością a głupotą, miłością a nienawiścią.
Dharma na pewno nie musi być nudna. Nie powinna taka być, bo inaczej nikt się nie będzie rzeczywiście rozwijał, a ośrodki Kagyu pełne będą nudnych ludzi bez pasji i współczucia.
Czy istnieje tylko Dharma teoretyczna i Dharma doświadczenia? Czy to są jedyne możliwości? Istnieją tylko dwie szkoły?
Wojtek Jest znacznie gorzej. Teoretyczna Dharma prawdopodobnie w ogóle nie istnieje. Nawet jeżeli Nauki mówią szczegółowo o 17 poziomach pustki, to wskazówki te służą jedynie temu, byśmy praktycznie w życiu doświadczyli pustości zjawisk i nie robili dramatów z powodu niezręcznych spóźnień naszych bliskich.
Jest 16 poziomów pustki...
Wojtek Nie, nie 16, tylko 17 - być może tradycyjni uczeni nie wiedzieli o tym ostatnim...
Dharma teoretyczna to po prostu metoda będąca środkiem do urzeczywistnienia celu. Nie możemy urzeczywistnić celu, jeżeli uważamy metodę za cel - wtedy poznamy tylko metodę. Teoria jest oczywiście potrzebna, inaczej Budda w ogóle nie podałby nauk. Jednocześnie jeżeli wiedza nie zmienia się w doświadczenie, jeżeli nie staje się rzeczywistym rozwojem, jest całkowicie bezużyteczna. Jeżeli moja żona, wywłoka, przychodzi ciągle rano zamiast wieczorem, a ja za każdym razem zachowuję się jak cienki bolek, mimo że przeczytałem 16 razy 16 książek o 16 poziomach pustki, to być może czegoś w tej sytuacji brakuje. Prawdopodobnie Dharmy.
Teoria staje się rzeczywiście prawdą dopiero wtedy, gdy zamienia się w naszą mądrość, współczucie i trwałą radość, niezależną od czasu i miejsca, od jakichkolwiek zewnętrznych warunków.
W historii linii Kagyu mnóstwo jest przekazów na ten temat. Bardzo interesująca jest kariera Naropy, istnieje wiele historii o uczonych mnichach, którzy odwiedzali np. Milarepę i próbowali mu udowodnić, że są od niego mądrzejsi. Najczęściej zostawali jego uczniami, natomiast on nie zostawał nigdy uczniem żadnego z nich. Nie dlatego, że lekceważył Nauki, tylko dlatego, że w przeciwieństwie do swoich uczonych gości, naprawdę je rozumiał.
Nauki same nie będą szczęśliwe i nie będą w stanie dać nikomu z nas szczęścia, jeżeli nie będziemy potrafili zręcznie i szczerze ich zastosować i zobaczyć we własnym życiu. Budda nigdy nie podał Dharmy jako gotowej i uporządkowanej biblioteki. Mówił np. swoim uczniom, że żebrak którego widzą, był w poprzednim życiu złodziejem - to była prosta nauka o karmie, o przyczynie i skutku. Używał normalnych sytuacji, konkretnych przykładów. Wszystko to zostało spisane i sklasyfikowane dopiero po jego śmierci.
Więc można wszystko uprościć i dostosować na własną rękę? Bez ryzyka, że buddyzm zmieni się jednak rzeczywiście w "pop buddyzm"?
Wojtek Też się nad tym zastanawiałem. Lama Ole już wiele lat temu zaczął wyraźnie dostosowywać tradycyjny styl szkoły Kagyu do nowej sytuacji szkoły Kagyu w zachodniej rzeczywistości. Zastanawiałem się nad tym, ponieważ każdy normalny człowiek potrzebuje doświadczeń, żeby mieć całkowitą pewność. Zostawiłem sobie jednak wystarczającą ilość czasu, żeby zobaczyć, co życie potwierdzi, a czego nie. W rezultacie przekonałem się, że jak zwykle wszystko jest w porządku - okazało się, że mimo swego świeżego opakowania, Dharma którą przekazuje Lama Ole, prowadzi do rozwoju i daje ludziom szczęście. Dlatego jest wartościowa i nie jest powierzchowna. Po prostu.
Oczywiście to nieprawda, że wszyscy doskonale rozumieją Lamę, doskonale rozumieją Dharmę i stosują metody na tyle intensywnie i szczerze, na ile to tylko możliwe. Na pewno niektórych z naszych przyjaciół interesuje tylko towarzyski aspekt buddyzmu. Z drugiej strony, czemu nie? To ich prywatna sprawa. Na pewno jest to lepsze, niż jeśli zainteresowałaby ich towarzyska strona np. katolicyzmu, prawda? To byłoby dopiero nieporozumienie...
Lama Ole wkłada całą swoją energię i czas w pracę dla Dharmy, istnieją również na pewno ludzie, którzy po prostu lubią park w Kucharach, buddystki czy skoki z kolumn nagłaśniających, kiedy już wreszcie skończą się wykłady. Pomiędzy jednym wariantem rozwoju a drugim, wydarza się prawdopodobnie tysiąc prywatnych wersji praktyki - tyle, ilu jest praktykujących. To jest bardzo osobista rzecz. Myślę, że nazwanie jakiejś całej szkoły, mandali, czy grupy praktykujących "pop buddyzmem", w odróżnieniu od innych grup praktykujących, którzy są prawdziwymi praktykującymi, jest przynajmniej w złym stylu. Nie ma na całym świecie grupy ludzi, która robiłaby coś właściwie, istnieją tylko pojedyncze osoby, które są wystarczająco zręczne i skuteczne. Dosyć ryzykowne jest ocenianie innych negatywnie tylko dlatego, że lubią piwo i panienki, a nie lubią czytać "Klejnotowej Ozdoby Wyzwolenia" Gampopy.
IX Karmapa stwierdził kiedyś: " Istnieje tylko jedna metoda pozwalająca ocenić skuteczność naszej praktyki - jeżeli naszego ego jest mniej, praktyka była dobra, jeżeli jest go więcej, była zła".
Nie ma innego kryterium.
Oczywiście trudno jest być może niektórym ludziom praktykować w mandali Lamy Ole, ponieważ potrzebują wyraźnej zewnętrznej dyscypliny, czy też wolą nauki podane w tradycyjnym opakowaniu. Oznacza to jednak tylko, że jeżeli cenią sobie związek z nim, powinni albo postarać się lepiej go zrozumieć, albo zmienić nauczyciela.
Praktyką również rządzi prawo podaży i popytu. Ludzie przychodzą na czyjś wykład, czy do jakiegoś ośrodka, ponieważ styl, który tam panuje im odpowiada, mogą tam coś dla siebie znaleźć.
Oczywiście możliwe jest, że niektórzy - na przykład ja - nieudolnie kopiują nauczyciela i w ten sposób tworzą powierzchowny styl, jednak jeżeli rozejrzysz się teraz dookoła, zobaczysz, że tutaj w tej chwili nie uprawiamy seksu i nie pijemy piwa, tylko zajmujemy się umysłem, rozmawiamy o czymś istotnym. Może więc mandala Lamy Ole nie jest aż tak powierzchowna? Do seksu i piwa przejdziemy dopiero za chwilę...
Myślę że będąc uczniem Lamy Ole można praktykować dobrze albo źle, można też praktykować dobrze albo źle będąc uczniem tradycyjnego, tybetańskiego nauczyciela, bo to w końcu my praktykujemy, a nie nauczyciel.
Kiedyś zapytałem dziewczynę, która właśnie ukończyła tradycyjne trzyletnie odosobnienie, czy jest jeszcze mniszką. Po prostu powinno się inaczej zachowywać w kontakcie z mniszką, a inaczej w kontakcie z kobietą, która nie ma zewnętrznych ślubowań, ani innych zahamowań. Odpowiedziała mi: "Nie powiem ci". To była taka jej tajemnica...
O co chodzi? Jeżeli spędziła trzy lata na odosobnieniu i próbowała rozpuścić swoje "ja", jednak ciągle było dla niej tak ważne, czy ja wiem, że ona jest mniszką, czy też nie wiem, to być może właśnie taka praktyka jest powierzchowna. Znakomita większość zwyczajnych amatorek piwa i seksu potrafiłaby prawdopodobnie powiedzieć po prostu: "Niestety, kotku, jestem mniszką", albo: "Oczywiście, że nie jestem mniszką, a czemu pytasz?"
Ty sam przecież też studiowałeś tradycyjne teksty i wiem, że umiesz robić klasyczne wykłady. Nie mówisz jednak o tym, nie podkreślasz tego. Tak samo Ole spędził cztery lata w Himalajach, u Kalu Rinpocze, i chociaż dokładnie wszystko przestudiował, nie mówi teraz o tym, nie podkreśla tego...
Wojtek Wiesz dlaczego? Podam ci przykład. Szukałem kiedyś rozpaczliwie tekstów do Diamentowej Drogi, bo Niemcy nie przysłali nam na czas swojego wydania, a gazetę trzeba było wydrukować szybko. W jednym z katalogów w komputerze znalazłem wreszcie wykład Lamy Ole o mali - z początku lat 80- tych. Ciekawy wykład o tym, jakie znaczenie ma mala, jaką ma symbolikę itd. I zaraz potem wyobraziłem sobie, jak Ole bierze DD do ręki i prosi Tomka: "Przeczytaj mi to". Pomyślałem, że jednak nie byłby zadowolony, gdybyśmy dali ten tekst. Dlaczego? To przecież bardzo dobry wykład, bardzo pożyteczny, praktyczny. Z drugiej strony być może po przeczytaniu go, niektórzy ludzie pomyśleliby, że wyjaśnienia o różańcu stanowią esencję nauk Kagyu, że jesteśmy wszyscy buddyjskim kółkiem różańcowym...Nagle okazałoby się, że mala jest czymś bardzo istotnym, że jest jakimś świętym elementem naszej praktyki i że ważne jest, czy ma 108 perełek, czy też nie. Podczas gdy nie jest to w gruncie rzeczy takie ważne. Mala może ich mieć 73 i jeśli ktoś dużo i zręcznie medytuje, będzie to świetna mala, może też mieć 5600 koralików i sięgać stąd do piwnicy, lecz jeżeli jej posiadacz nie będzie szczerze pracował ze swoim umysłem, sam przedmiot w niczym nikomu nie pomoże.
Czy Nauki się wobec tego degenerują? Czy staję się bezwartościowe?
Wojtek Nie, po prostu życie pokazuje, że w danym miejscu i czasie jedne są bardziej pożyteczne, a inne mniej.
Myślę, że ludziom brakuje zwykłych podstaw. Zapytałem ostatnio kogoś, co to są "paramity". Odpowiedział, że to jakieś tam buddyjskie cnoty.
Wojtek Masz rację, to bardzo prawdopodobne, że niektórym z nas rzeczywiście brakuje podstaw. Z drugiej strony znowu wracamy do tego samego punktu: praktyka jest tak naprawdę czymś prywatnym, wymaga samodzielności. Jeżeli ktoś jest spragniony wiedzy, zawsze może się nauczyć angielskiego i przeczytać masę książek Dharmy, które są już w tym języku dostępne. Mało tego, może się nauczyć tybetańskiego i wkuć na pamięć cały Kandziur i Tendziur. Musi to jednak znowu zrobić sam, bo być może jego Lama jednak nie ma czasu, żeby mu w tym wysiłku towarzyszyć.
Kiedyś omawiałeś u nas tekst IX Karmapy. Dlaczego teraz już o nim nie mówisz? Ole mówi ciągle o tym samym.
Wojtek Jest kilka powodów. Pierwszy już wymieniłeś - jeżeli opowiadałbym ciągle o tym samym, za którymś razem na sali byłoby pusto. Żeby opowiadać ciągle o tym samym i żeby ciągle było to inspirujące, trzeba być naprawdę wielkim nauczycielem.
Drugi powód jest taki, że Ole zażyczył sobie wyraźnie, żebym tego typu wykładów nie robił. Więc ich nie robię, to dosyć proste. Jeżeli postępujemy sprzecznie ze wskazówkami nauczyciela, wówczas nasze działanie i praktyka nie mają sensu. Ole udzielił mi takiej wskazówki, więc się nad tym więcej nie zastanawiam, tylko staram się robić wykłady w formie, która prawdopodobnie bardziej pasuje do jego wizji zachodniego buddyzmu. Jednocześnie rzeczywista treść tego co mówię jest dokładnie taka sama, jak dawniej. Być może jeszcze nie całkiem się zdegenerowałem, bo ciągle jeszcze inteligentni ludzie mnie zapraszają, a przecież nie muszą.
Jest również trzeci powód. Kiedy opowiadamy coś co przeżyliśmy, w tym co mówimy jest pewna siła, pewna inspiracja. Jeżeli omawiamy tylko cudze słowa, choćby najmądrzejsze, wówczas produkt naszych dramatycznych starań nie jest zbyt przekonujący.
Ole mówi, że dobrze jest przychodzić do ośrodków. Mało mówi jednak o tym, jaką powinniśmy mieć do tego motywację i jak ma nam to pomóc w praktyce, jak możemy się uczyć od siebie nawzajem. Jak więc możemy korzystać z ośrodka, unikając jednocześnie niepotrzebnych ciśnień?
Wojtek Znowu jest kilka powodów, dla których dobrze jest wpadać czasem do ośrodka. Chociaż tak naprawdę nie ma żadnej wspólnej medytacji, jest tylko wiele prywatnych medytacji wszystkich z nas, które wydarzają się w tym samym miejscu i czasie, wspólna praktyka i w ogóle bycie razem mogą nam dać bardzo wiele.
Na przykład mamy w ośrodku mnóstwo okazji do zrobienia czegoś dla innych - to jest prawdopodobnie najważniejszy powód, żeby go odwiedzać. Poza tym, kiedy akurat doskonale powodzi nam się w życiu i nasza motywacja do praktyki słabnie, przyjście na medytację może się okazać nieocenione - ponieważ już przyszliśmy, głupio nam będzie siedzieć w kuchni i palić, kiedy inni medytują. Chyba usiądziemy więc raczej z nimi i dzięki temu stanie się cud - znowu będziemy medytować. Jeżeli natomiast w naszym życiu wszystko nagle przestaje funkcjonować, być może właśnie w ośrodku znajdziemy energię potrzebną do tego, żeby jednak wziąć się w garść, zamiast nerwowo rozglądać się nadal za sznurem, mydłem i odpowiednio wysuszoną gałęzią, na czym spędziliśmy już ostatnie kilka dni. Kolejna rzecz: wśród braci i sióstr w Dharmie trudniej jest ukryć swoje neurozy i słabości, trudniej jest udawać, że ich nie ma. Dopóki jesteśmy sami, być może dłużej będą trzymały nas w szachu, ponieważ przez nikogo i przez nic nie zostaniemy z nimi skonfrontowani. W ośrodku jest to trudne. Nagle na medytację przychodzi głupi Wojtek i nagle okazuje się, że mimo tego, iż ćwiczyliśmy się w czystym poglądzie przez 16 lat, rzeczywiście szczerze nie potrafimy znieść jego wstrętnej i zbędnej obecności.
W ośrodku jesteśmy przez cały czas skazani na dawanie, a potem jeszcze raz i jeszcze raz...To sytuacja, która nieustannie zmusza nas do wysiłku, dzięki niej nie tracimy czasu i mamy w życiu masę okazji do pełnych mocy, twórczych doświadczeń. W dodatku z centrum dosyć trudno jest zrejterować, bo mamy z Lamą i ze sobą nawzajem bardzo silne związki.
I jeszcze na zakończenie ostatni ważny powód, żeby jednak chodzić do ośrodka. Dobrze jest to robić, bo jest tam zawsze masa świetnych ludzi, doskonałych przyjaciół...
Podsumowując: jak w ogóle można nie chodzić do ośrodka?!
To tendencyjna odpowiedź. Z tego co mówisz wynika, że albo chodzimy do ośrodka, albo jesteśmy samotni. A może ja np. lubię ludzi, tylko niekoniecznie tutaj?
Wojtek A gdzie? Oczywiście z jednej strony spędzanie czasu w towarzystwie ludzi, którzy nam nie odpowiadają, przeważnie nie ma sensu. Z drugiej jednak, jak można kogoś nie lubić? Żeby się z kimś nie spotykać, wcale nie trzeba go nie lubić, można się z nim po prostu tylko nie spotykać. Jeżeli kogoś rzeczywiście nie lubimy, to może najzwyczajniej jesteśmy głupi? Może to nasz błąd? Znak, że w szale nielubienia utraciliśmy gdzieś po drodze najwyższy pogląd? Jeżeli nie lubimy ludzi, to musi to mieć jakiś powód - albo oni są rzeczywiście straszni, albo my nie jesteśmy wystarczająco mądrzy i kochający.
Mam kontakt z ludźmi, którzy się tutaj nie pojawiają. Czasami z nimi rozmawiam, oni pytają o coś mnie, a ja ich. Ja też ostatnio nie przychodzę do ośrodka, bo późno kończę pracę. Jakiś czas temu zapytałem jednego z nich, co się dzieje w ośrodku. Odpowiedział mi, że nie przychodzi tu, bo ludzie, których spotyka w ośrodku, nie inspirują go.
Wojtek Jeżeli ktoś mówi, że ludzie w ośrodku już go nie inspirują, to znaczy, że prawdopodobnie niewiele zrozumiał. Jeśli czuje, że go nie inspirują, to być może oznacza, że chodziło mu o to, by go zainspirowali, a nie o to, żeby im coś dać. Jest niezadowolony, że nie dali mu tego, czego od nich oczekiwał. Przy takiej postawie rzeczywiście bardzo łatwo o rozczarowanie.
Oczywiście inspiracja jest potrzebna, ale prawdopodobnie jeszcze ważniejsze jest podstawowe nastawienie - myślenie o innych.
Już chyba łatwiejsza do przyjęcia i uczciwsza byłaby inna postawa: "Nie mam z nimi związku, nie lubię tego stylu, nie znoszę tej powierzchowności i nie trawię tego całego pop buddyzmu."
Z duchową ścieżką jest tak, jak z ubraniem - nie ma sensu noszenie tego, które na nas nie pasuje. W końcu Buddzie chodziło tylko o to, żebyśmy byli szczęśliwi.
Ole walczy z tronami. Nie budujemy tronów na Zachodzie. Jednocześnie zauważyłem, że budujemy trony informacji, albo trony zasług. Ktoś da 500 baniek na ośrodek i już robi się z tego niesamowitą historię. Kto da więcej, ten jest bardziej szanowany.
Wojtek Po pierwsze, jeżeli ktoś dał 500 baniek na ośrodek, to rzeczywiście jest to niesamowita historia, po drugie nie wiem czy istnieje nauczyciel, który byłby bardziej demokratyczny niż Ole, a po trzecie, jeżeli komuś zależy na tym, by zajmować jakąś szczególną pozycję, to jest jego własny problem.
Jednocześnie zrozumiałe jest, że wszyscy chcemy być blisko Lamy. Ponieważ nasz związek z nim jest tak bliski i ponieważ on jest jeden, a nas jest coraz więcej, kiedy Ole przyjeżdża, wielu ludzi czuje się niedocenionych i niezauważonych. Sam często czułem się podobnie, na szczęście jakiś czas temu mi przeszło. Ole witał się np. ze mną na końcu - prawdziwy dramat... To jest całkowicie naturalne - to takie zwyczajne, sympatyczne neurozy praktykującego.
Chodzi mi o coś jeszcze. O trony informacyjne - o to, że ludzie chodzą nadęci jak pawie i olewają innych tylko dlatego, że mają więcej informacji od Ole.
Wojtek Istnieje pewien dobry sposób na wszelkie podobne wątpliwości - po prostu koncentrujemy się na tym, co możemy sami zrobić dla innych. Wtedy nie musimy myśleć, kto jest pod tronem, w tronie, albo na tronie, kto dostaje informację, a kto jej nie dostaje i czujemy się lżej. Wiemy co jest do zrobienia, robimy to i jesteśmy całkowicie szczęśliwi. Jeśli mamy czas na analizowanie tego, czy ktoś coś robi, czy nie robi, czy ktoś jest na tronie czy pod tronem, to być może za mało robimy sami. Gdyby było inaczej, nie mielibyśmy czasu do stracenia.
Dawniej Ole czasami dzwonił do mnie, mówił mi, co mam załatwić, przy okazji pytał, co słychać. Teraz od lat w ogóle do mnie nie dzwoni, bo od kontaktów organizacyjnych z Polską ma Mirę, Karola albo Włodka. Mnie ma od tego, żebym wydawał Diamentową Drogę, tłumaczył jego Nauki lub książki i czasami gdzieś pojechał z wykładem. Traktuje mnie jak swoją rękę albo nogę - to dla mnie prawdziwy zaszczyt. Nie trzeba dzwonić do własnej nogi i mówić jej "słuchaj, teraz porusz się proszę do przodu". Ona się po prostu porusza sama, nie trzeba jej głaskać ani chwalić, żeby się wzięła do roboty.
Czy nie widzisz w tym pewnego utylitaryzmu? Ten buduje ośrodek, ten tłumaczy, ten coś opowiada itd.
Wojtek Pytasz, czy Ole czasem nie wykorzystuje ludzi? Ależ oczywiście, że ich wykorzystuje, ale tylko pełnoletnich...Tylko tych, którzy są bardzo szczęśliwi, mogąc mu pomagać i tylko po to, żeby się rozwijali. Naprawdę, nie znam nikogo, kto byłby niepełnoletni i kogo Ole wykorzystywałby do swoich niecnych celów, nie znam też nikogo, kto pracowałby dla Dharmy wbrew swojej woli. Nie jesteśmy stowarzyszeniem religijnych masochistów, buddyzm jest ścieżką dla normalnych ludzi.
Istnieje ryzyko, że jeżeli Ole nie wykorzysta nas do budowania ośrodków, tłumaczenia Nauk, czy też przekazywania ich, nasze życie nie będzie miało sensu. Prawdopodobnie nie możemy sobie pozwolić na nadmiar poezji i wahań, bo czas szybko upływa i jeśli nie damy się skutecznie wykorzystać dobremu nauczycielowi, to umrzemy bez zasługi i bez mądrości.
Za każdym razem kiedy słyszę pytanie, czy to co Ole robi jest na pewno właściwe i czy na pewno nie jest bardzo złe, myślę sobie, że gdyby się okazało, że aktywność Lamy to jeden wielki błąd, z przyjemnością będę się w jego towarzystwie smażył w piekle wadżry, za wszelkie grzechy, które wszyscy razem popełniamy, biorąc udział w jego wizji i pomagając mu zakorzenić przejrzysty buddyzm na Zachodzie. Co jeszcze moglibyśmy robić w życiu?